Hanse träffar November
Printed From: myHanse.com
Category: Regional myHanse
Forum Name: myHanse Sweden
Forum Description: Diskussionsforum på svenska för Hanseseglare.
Moderator: Johan Hackman
URL: https://www.myhanse.com/forum_posts.asp?TID=7036
Printed Date: 27 March 2026 at 03:51
Software Version: Web Wiz Forums 12.06 - https://www.webwizforums.com
Topic: Hanse träffar November
Posted By: Dick D-P
Subject: Hanse träffar November
Date Posted: 30 October 2012 at 17:23
|
Hanse träffar hos North Sails Vill du lära dig mer om båtel - Simrad instrumenten- rigg och segeltrim och mycket annat! Vi träffas första gången onsdagen den14 November på North Sails Lidingö kl 17,45. Andra tillfället är lördagen den 24 november kl 10,00-14,00. Följ länken för fullständig inbjudan. Välkomna Dick Due-Pedersen SY/Cassis ------------- S/Y Cassis Hanse 400 Stockholm Sweden |
Replies:
Posted By: Idelfix Too
Date Posted: 30 October 2012 at 17:43
|
Man kan oxå läsa mer på http://suhrfa.blogspot.se" rel="nofollow - http://suhrfa.blogspot.se
------------- "Idelfix too" Hanse 430e -08 Keep sailing in free wind http://suhrfa.blogspot.se |
Posted By: MarcoC
Date Posted: 31 October 2012 at 08:08
|
Ulf, jag får inte länkne att fungera på din blogg. ------------- "Älva" Hanse 370#671 Stockholm, Sweden http://www.wesailhanse.se" rel="nofollow - www.wesailhanse.se big wheel, deep draught iron keel, 3 cabins,Yanmar 3JH4E, Sparcraft rig. |
Posted By: Johan Hackman
Date Posted: 14 November 2012 at 22:46
|
Tack för den första och mycket givande av två Hanseträffar! Eftersom jag lade mig i diskussionen om VMG vill jag länka till vad jag skrivit i detta ämne tidigare på detta forum: http://www.myhanse.com/forum_posts.asp?TID=2678&title=how-to-usevmg" rel="nofollow - How-To-Use-VMG . Det finns en "länk i länken" för den som verkligen vill sätta sig i in i vad jag menar. Allt är skrivet på engelska men det finns nog några intressanta bilder för den som inte orkar tugga sig igenom det skrivna materialet. Johan -------------  http://www.johanhackman.se" rel="nofollow - http://www.johanhackman.se |
Posted By: Johan Hackman
Date Posted: 19 November 2012 at 20:40
|
På ren svenska betyder VMG "tillgodogjord fart" vilket innebär den del av båtens fart som gör att man rör sig mot målet, angivet i knop. I det här fallet är målet vindögat och inte som på plottern en geografisk punkt. Man kan som bekant inte segla rakt mot vinden. Om man kunde segla rakt mot vinden skulle VMG vara lika stort som båtens fart. Eftersom man måste kryssa blir sträckan längre och farten mot vindögat lägre än båtens fart. Farten mot vindögat blir därför en abstrakt fart som innebär att man rör sig sidledes åt det håll vinden kommer ifrån. Om man seglar högt blir båtens fart lägre men sträckan kortare. Seglar man lågt blir båtens fart större men sträckan längre. För att hitta balansen mellan dessa situationer tittar man på VMG som är en siffra som skall vara så hög som möjligt. Seglar man högt och långsamt eller lågt och fort blir siffran lägre. När den är som högst är kursen optimal. Bilden nedan visar hur båten går 5,2 knop snett mot vinden, vilket innebär rakt fram i förhållande till båten, samtidigt som den gör 4,5 knop mot vindögat, vilket är det håll vi egentligen vill segla åt men inte kan eftersom man inte kan segla rakt mot vinden. Johan  ------------- http://www.johanhackman.se" rel="nofollow - http://www.johanhackman.se |
Posted By: Johan Hackman
Date Posted: 19 November 2012 at 20:59
|
Jag roas av att fundera på grejer som sann vind etc och hoppas att ingen tycker att jag är en Besserwisser om jag utvecklar mina tankar kring det. Det kom upp en fråga om huruvida instrumenten visar fel vindriktning och vindhastighet om man ligger vid en brygga och vattnet är strömt. Loggen skulle då registrera en båtfart trots att båten ligger still och denna fart är ju densamma som fartvinden som uppstår när båten rör sig och skall räknas bort från den vind som vindgivaren registrerar för att få den sanna vinden. Det är ju helt rätt att säga att en båt som ligger vid en brygga ligger still. Men vad skulle hända om man kapade förtöjningarna och lät båten driva iväg med strömmen? Jo, den skulle fortfarande ligga still! En båt som driver fritt med en ström ligger nämligen still - i vattnet. Om man befinner sig ombord när förtöjningarna kapas kommer man att uppleva att båten rör sig eftersom den avlägsnar sig från bryggan men när man drivit så länge att man förlorat land ur sikte kommer man titta på vattnet istället och inse att man ligger still. Med detta vill jag säga att det finns flera "ligga still". "Still vid brygga" och "still i vattnet". Alltså måste man tänka "ligga still i förhållande till något". Detsamma gäller vinden. Definitionen på vind är "en luftmassa som förflyttar sig". När vi gå ut på stranden en blåsig dag blir vi rufsiga i håret. Det beror på att en luftmassa förflyttar sig i förhållande till marken vi står på. Om vi åker bil en vindstilla dag och sticker ut huvudet genom fönstret blir vi också rufsiga i håret. Då är det också en luftmassa som förflyttar sig, denna gång i förhållande till bilen. Vän av ordning kommer att invända att det inte är luften som rör sig utan bilen men då vill jag kontra med "tänk om bilen är stor som hela Sverige" som dagisbarnen skulle säga, då skulle vi uppleva att det är luften som förflyttar sig och det är det som skapar vinden vi upplever när vi sticker huvudet genom rutan på bilen. Således finns det flera vindar. Varje vind vi pratar om måste anges i förhållande till något. När vi seglar bör det vara i förhållande till vattnet vi seglar på. Om vattnet rör sig åt ett håll med en viss fart och luftmassan åt ett annat håll med en annan fart så är det förhållandet mellan dessa som är intressant för oss som seglare. Den vind som instrumenten visar när vi ligger "still" vid bryggan är den vind vi kommer att kunna segla på när vi kapar förtöjningarna. Det är inte samma vind som rufsar vårt hår när vi står på bryggan. Johan ------------- http://www.johanhackman.se" rel="nofollow - http://www.johanhackman.se |
Posted By: Idelfix Too
Date Posted: 19 November 2012 at 21:51
|
Om vi tänker oss att vi färdas medströms med tex. 4 knop och har en medvind på 4 knop så kommer alla våra instument att få fnatt och det hade inte hänt om vi hade haft möjligheten att välja KÖG som beräkningsgrund för TWS. I din värd John står vi om vi saknar referenser stilla men i min och Columbus värd rör vi oss mot målet, vi har ett VMG på 4 knop Om vi i stället har motström med 4 knop så kommer vi att i din värd röra oss med 4 knop men i min och Columbus stå still, vi har ett VMG på 0 knop ------------- "Idelfix too" Hanse 430e -08 Keep sailing in free wind http://suhrfa.blogspot.se |
Posted By: Johan Hackman
Date Posted: 19 November 2012 at 23:21
|
Du har precis gett mig två hastigheter att räkna på - vind och fart - utan att ange i förhållande till vad. Sker färden medströms i 4 knop i förhållande till vattnet eller förhållande till grund? Är medvinden på 4 knop i förhållande till vattnet eller i förhållande till grund? Jag måste veta vad du menar för att kunna räkna på det. Låt säga att strömmen för dig med en hastighet på 4 knop över grund samtidigt som luftmassan rör sig med 4 knop i samma riktning i förhållande till grund. Ja, då blåser det på stranden men inte ute på vattnet. Den som står på stranden tror att det går att segla (det blåser ju ändå 2 m/s) medan den som sitter i båten anser att det råder stiltje. Vindinstrumentet visar noll vind, vilket är korrekt och inte en indikation på att instrumentet fått fnatt. Om ditt mål ligger nedströms kan jag dock gratulera. Du färdas mot ditt mål med en fart av fyra knop. Du behöver inte ens hissa segel eller starta motorn, strömmen kommer föra dig dit hursomhaver. Om du istället har en motström på 4 knop så måste du göra 8 knop genom vattnet för att åstadkomma samma sak. Men det är väl bara att hissa gennakern så gör du den farten utan problem, i synnerhet som det inte längre råder stiltje på sjön eftersom vinden nu är 8 knop. De första fyra knopen får du genom den rådande medvinden, de övriga fyra genom att båten nu förflyttas mot luftmassan med 4 knop, vilket uppfattas som luftmassan rör sig mot båten med samma hastighet - precis som i exemplet med bilen jag berörde tidigare. Johan ------------- http://www.johanhackman.se" rel="nofollow - http://www.johanhackman.se |
Posted By: Johan Hackman
Date Posted: 19 November 2012 at 23:40
|
Jag glömde förresten mitt favorit-exempel när det gäller vind-i-förhållande-till-vad. Luftballongen. Det blåser i princip ingenting i en ballongkorg eftersom balongen är innesluten i sitt medium - luften. Däremot förflyttas luften och därmed kan man flyga tvärs över stan. Frisyren är intakt när man landar. Johan  ------------- http://www.johanhackman.se" rel="nofollow - http://www.johanhackman.se |
Posted By: Stephan Engman
Date Posted: 20 November 2012 at 15:37
|
http://sail.navas.us/why-vmg-matters.html
Ett försök att föra ner resonemanget om VMG till en mer praktisk nivå. Jag uppfattar WMG wind som det optimala förhållandet mellan fart på båten och kursen jag seglar i förhållande till vindögat( rakt mot vind ). Talet på instrumentet skall vara så högt som möjligt. WMG speed uppfattar jag som den fart vi närmar oss ett givet mål låt säga ett märke som ligger mitt i vindögat. WMG speed minskar ju närmre lay line vi kommer och på lay lain är VMG speed =0. Hög tid att slå till nästa bog. Gör vi inte det kommer WMG speed att bli negativt och vi seglar i från målet. Vi kryssar fram inom en trattformad ram mot målet och hoppas på att vindförhållandena är helt rättvisa i "tratten". Ovan är en länk som som jag inte helt förstår och ser gärna kommentarer till den. Det kommer ytterligare en länk som jag inte klarade av att få med i detta inlägg. Inget datasnille hemma som kan hjälpa mig. Stephan ------------- Stephan Hanse 470e #199 |
Posted By: Stephan Engman
Date Posted: 20 November 2012 at 15:41
|
http://www.wingsailor.com/html/vmg___gps.html
Nästa länk som jag tror man kan ha nytta av. Får även här erkänna att jag inte hajar allt ännu. Stephan ------------- Stephan Hanse 470e #199 |
Posted By: Idelfix Too
Date Posted: 20 November 2012 at 17:06
|
Förlåt John det framgick kanske inte eller så var jag lite otydlig, med medströms menade jag att vattnet strömade med 4 knop och båten driver / seglar med i 4 knop i samma riktning som strömen Som referens till strömens fart och riktning torde det vara grund eller båtens GPS position. Det intressanta är att VMG på vindinstrument som inte använder GPS kommer att visa 0 men på en plotter kommer det att stå 4 knop
------------- "Idelfix too" Hanse 430e -08 Keep sailing in free wind http://suhrfa.blogspot.se |
Posted By: Johan Hackman
Date Posted: 20 November 2012 at 18:49
|
Om jag läser era inlägg rätt så ligger missförståndet i vilket VMG jag avser i mina resonemang. Jag har hela tiden menat det VMG som Simrad-instrumenten visar. Det var det som diskuterades på träffen och det är det frågan i tråden jag länkade till handlar om. På Simrad-instrumenten är VMG båtens "snett sidledes fart", angett i knop, mot en tänkt punkt i vindögat och inget annat. Denna punkt följer med båten och kommer alltid att ligga rakt i lovart, till skillnad från ett märke eller en waypoint. Det finns andra VMG än det som Simrads instrument visar. T.ex. kommer en Simrad-plotter att visa VMG mot nästa waypoint. Detta VMG är alltså inte samma som det VMG instrumenten visar. Och med "instrumenten" menar jag vindinstrument och eventuella Combi-, Multi- eller Graphic-instrument beroende på vilken instrumentserie man har. På förra sidan finns en bild på mina IS15-instrument. Om en luftmassa rör sig åt exakt samma håll och med samma fart som en vattenmassa blåser det ingenting ute på vattnet. Det gör det däremot på land. Om det inte blåser något ute på vattnet ska vindinstrumentet visa noll. Noll vind, noll VMG. Däremot ska plottern visa VMG mot waypoint om man genom att driva med en ström förflyttar sig mot waypointen. Man kan således inte använda VMG på ett Simrad-instrument för att veta när man ska slå. Om man vill veta när man ska slå kan man på IS20 Graphic använda TKHDG (Tack Heading) vilket är den kurs båten kommer få om man skulle göra ett sl*g. När bäringen till ett märke är detsamma som Tack Headingen kommer man att styra rakt mot märket om man slår just då. Johan ------------- http://www.johanhackman.se" rel="nofollow - http://www.johanhackman.se |
Posted By: Johan Hackman
Date Posted: 20 November 2012 at 18:54
Apropå att myHanse censurerar ordet "sl ag" som är en av de vanligaste nautiska termerna så kan jag citera vår dotter som sa något som vi inte ville hon skulle upprepa på dagis. Hon sammanfattade en tråkig dag i sin hytt medan vi seglade: "mamma och pappa är så tråkiga, de bara slår och slår".  Johan  ------------- http://www.johanhackman.se" rel="nofollow - http://www.johanhackman.se |
Posted By: Johan Hackman
Date Posted: 22 November 2012 at 15:47
Eftersom du efterfrågar kommentarer tänkte jag att jag skulle göra ett försök. I din första länk talas det om varför man inte kan använda VMG to Waypoint när man vill kryssa mot ett märke. Den båt som närmar sig "trattens" utkanter kommer uppfattas som den snart är på väg bort från märket. Detta beror på att GPS-datorn inte vet att båten kommer att slå nästa stund för att då vara på väg rakt mot märket. Nu skulle jag vilja passa på att reda ut ett vanligt förekommande missförstånd. GPS:en ger inte fart, kurs, kartbild eller någon vänlig röst som talar om när man ska svänga. Den ger i allt väsentligt bara latitud, longitud och tid. Genom att jämföra positionen (som GPS:ens jobb är att känna till) vid en tidpunkt (vilket också är GPS:ens jobb att känna till) med en annan position vid en annan tidpunkt kan datorn som är kopplat till GPS:en räkna ut fart, kurs, bäring till waypoint, ETA etc. Lägg till kartor så har du en plotter. Lägg till en röst så har du en bilnavigator. Beräkningarna sker i algoritmer som kan vara mer eller mindre avancerade. Som exempel kan jag nämna när jag och en kompis kryssade i Kudoxaleden för många år sedan och han hade med en sig en av Garmins första storsäljare, en GPS 12. Min kompis hade lagt in Hammarbyslussen som waypoint. Vartannat sla-g pekade stäven rakt mot Stockholm och vartannat mot Litauen. Således fick vi en ETA (Estimated Time of Arrival) som varierade mellan 7 timmar och 3 veckor, beroende på vilken bog vi låg på. När jag skaffade en egen handhållen GPS ett par år senare, en GPS 72, hade Garmin utvecklat algoritmen för ETA så att den inte ändrade sig mellan sla-gen. Den GPS:en har alltid imponerat oss med att redan på morgonen korrekt gissa ankomsttiden på kvällen. Med andra ord skulle faktiskt algoritmen i GPS:en i exemplet du länkade till kunna gissa att båten precis skulle slå. Kanske hade man kunnat bygga in en sådan gissning i programmet med de tidigare sla-gen som utgångspunkt. Med detta skulle jag vilja undertryka en skillnad mellan SOG och båtfart. SOG, som kommer från GPS:en, är ett uträknat värde medan båtfarten är ett uppmätt värde. (Det finns ett otal andra skillnader som jag inte tänkte gå in på nu.) SOG:en kommer skilja sig mellan olika GPS:er beroende på algoritmen som användas när farten räknas ut. Paddelhjulet som ger båtfarten kanske är dåligt kalibrerad men den mäter iallafall farten till skillnad från att räkna ut den. Detta kan i vissa sammanhang göra en stor skillnad. Johan ------------- http://www.johanhackman.se" rel="nofollow - http://www.johanhackman.se |
Stephan Engman wrote:Posted By: Johan Hackman
Date Posted: 22 November 2012 at 16:12
I den andra länken finns det ett trick för att använda GPS:en till att se hur snabbt man kryssar mot ett märke i en bankappsegling. Det är att sätta en waypoint i vindögat så långt bort att bäringen till denna waypoint inte ändras mellan sla-gen. Om vinden t.ex. är 30 grader i förhållande till norr (dvs NNO) så sätter man en waypoint på en ort som ligger i bäringen 30 ett par tusen kilometer bort. Kryssar man mot denna waypoint kommer man att kryssa mot det ställe "vinden kommer ifrån" och därmed också utläsa av VMG mot waypoint hur snabbt man förflyttar sig "snett sidledes" mot denna punkt. Jag har aldrig tänkt på att man kan använda GPS:en på det sättet så tack för tipset! Johan ------------- http://www.johanhackman.se" rel="nofollow - http://www.johanhackman.se |
Posted By: Johan Hackman
Date Posted: 22 November 2012 at 16:13
Jag tycker att det är intressant med uttrycket "net speed", dvs netto-fart. Det låter nästan lika bra som mitt egna uttryck "tillgodogjord fart".  Johan ------------- http://www.johanhackman.se" rel="nofollow - http://www.johanhackman.se |
Posted By: Stephan Engman
Date Posted: 23 November 2012 at 00:01
|
Johan, kul att du tog dig tid att läsa. Har själv inte hunnit läsa ytterligare en gång. Jobbet tar för mycket tid. Du skriver "och därmed också utläsa av VMG mot waypoint hur snabbt man förflyttar sig "snett sidledes" mot denna punkt." Borde man då inte kunna utläsa av detta VMG när det är dags att slå? Talet måste ju sjunka vid ngt tilfälle. Stephan ------------- Stephan Hanse 470e #199 |
Posted By: Johan Hackman
Date Posted: 23 November 2012 at 07:57
|
VMG sjunker inte bara för att man närmar sig märket, vilket inte heller båtens fart gör. Avståndet till märket har ingen betydelse för varken VMG eller båtfart. Jag vet inte hur folk som kappseglar gör när de bestämmer sig för att slå. Själv gör jag bedömningen utifrån de förhållanden som råder, t.ex. om jag tror att jag kommer hamna i lä under land. Det finns säkert någon som kan fylla i med lite kappseglingstaktik här. Johan PS. I den första länken talas det om vikten att segla högt mot vind "when racing (or even with performance cruising)". Vi som är slöa snedseglare behöver alltså inte segla högt mot vinden? ------------- http://www.johanhackman.se" rel="nofollow - http://www.johanhackman.se |
Posted By: Johan Hackman
Date Posted: 23 November 2012 at 08:46
|
Jag hoppas ingen misstycker att jag fyller på med information i den här tråden. Jag använder VMG på kryssen och därför har jag använt det i mina exempel. Det går dock lika bra att använda VMG på länsen med då hamnar det ett minustecken framför den "tillgodogjorda farten" för att visa att vi seglar bort från vinden. Ett polardiagram visar hur fort båten seglar på olika bogar. Det ser ut ungefär som ett äpple. Som långsammast seglar båten när man försöker segla mot äpplets skaft. Då gör den ingen fart eftersom den då pekar stäven rakt mot vinden. Man kan också se att båten seglar långsammare om man har vinden rakt bakifrån. Man kan då skära lite och få en högre båtfart som kompenserar för den längre sträckan. Man kan alltså få ett högre VMG om man slörar lite lätt istället för att länsa. Johan ------------- http://www.johanhackman.se" rel="nofollow - http://www.johanhackman.se |
Posted By: Johan Hackman
Date Posted: 24 November 2012 at 15:27
|
Idag var det dags för andra träffen hos North Sails och det var spännande att snacka rigg och segel, vilket ändå är det viktigaste på en segelbåt. Själv tyckte jag det var kul att lära mig de två begreppen "upwash" och "downwash". Upwash är den kö av luftmolekyler som väntar på att få passera seglen och downwash är när de lämnar seglen som ystra kor på grönbete. Hur vinden (vindmolekylerna) beter sig runt Emilias storsegel försökte vi illustrera med såpbubblor redan 2010 på väg till Skanör, se nedersta bilden i detta inlägg. Johan   ------------- http://www.johanhackman.se" rel="nofollow - http://www.johanhackman.se |
Posted By: Lippe
Date Posted: 09 December 2012 at 12:36
|
Hej, Tusen tack för att jag kunde ta del till den andra Hanse träffen och särskilt Marco för resan tillbaka till staden. Det var spännande att träffa er där in Lidingö och träna min Svenska. Föreläsningarna var intressanta och nyttiga. Föstod nästan allt. Jag återkommer till Marco och Dick för att veta mera hur ni förnyade era akterstagssträckare. med vänliga hälsningar från Åbo Kari |
Posted By: MarcoC
Date Posted: 09 December 2012 at 15:21
|
Det var kul att ni kunde komma Kari! Visar bara hur betydelsefull detta forum är och hur engagerade alla Hanseägare är i sina båtar! Hoppas vi kan se motsvarande engagemang från oss som bor i Sverige när vi åker över till Finland. Bara säga till Kari när du behöver veta mer om akterstagsträckaren. Den ligger här hemma just nu så det blir lätt för mig att mäta osv. 1:48 är i alla fall utväxlingen nu när jag fick lite hjälp att räkna ut det av föreläsarna. ------------- "Älva" Hanse 370#671 Stockholm, Sweden http://www.wesailhanse.se" rel="nofollow - www.wesailhanse.se big wheel, deep draught iron keel, 3 cabins,Yanmar 3JH4E, Sparcraft rig. |
Posted By: Lippe
Date Posted: 09 December 2012 at 19:56
|
Hej Marco, Jag tittade din nya sträkkare på din hemsidor och tycker också att du har nästa step efter 1/32 och tror att min orginal är 1/32. Jar har samma som du har men bara två dubbelblock i taljan, men du har trippelblockar Jag räknar växlingen på så sätt att varje block halverar den kraft som behövs (men den lägsta trippel block i systemet räknas inte). Då blir det 1/2 x 1/2 = 1/4. 1/4 x 1/2 = 1/8. 1/8 x 1/2=1/16. 1/16 x 1/2= 1/32 men hur kommer man till 1/48? Kanse tripplelblock taljan skulle räknas på annat set? Kari |
Posted By: Idelfix Too
Date Posted: 09 December 2012 at 22:07
|
Trippeltaljan = 1:6 halveras i nästa block till 1:12 som halveras i nästa block till 1:24 som halveras i det sista blocket till 1:48 Eller? ------------- "Idelfix too" Hanse 430e -08 Keep sailing in free wind http://suhrfa.blogspot.se |
Posted By: Lippe
Date Posted: 10 December 2012 at 11:37
|
Hi Idelfix. Det stämmer. Jag hade problem med att räkna växling inom talja. Du har rätt och Marco hade samma princip när jag diskuterade med homon i går.
Dick. Jag tror att du har ett liknande system som Marco eftersom jag minns att du har också 1/48.
|